В гостях у программы Сергей Батовский, совладелец торговой марки «Распекай»; Сергей Веснов, председатель профсоюза «Наше право»; Евгений Кобзарь, гендиректор компании «Автохолод», совладелец торговой марки «Пироги из печи». Оказывается, не все так у нас хорошо, притом что власть декларирует поддержку малого и среднего бизнеса в России и в Москве, в частности…
Сергей Батовский: 28 и 30 июня прошли первые аукционы, объявленные столичными властями, и эти аукционы, в общем-то, закрепили конец нашего бизнеса в городе Москве. То есть, вы меня немножко неправильно объявили: я бывший совладелец группы компаний «Распекай».
Юрий Пронько: Уже?!
С.Б.: Мы все функционировали, называлось это в Москве мелкорозничной торговлей, и с частью наших коллег относимся к сфере так называемого уличного фастфуда.
Евгений Кобзарь: Все началось еще 30 октября прошлого года, когда мэр Москвы посетил площадь возле метро «Улица 1905 года». Через неделю произошел снос около двух с половиной тысяч объектов, из которых значительная часть стояла на абсолютно законных основаниях. Вскоре после этого вышло 26 постановление, которое фактически явилось революционным для московского рынка мелкорозничной торговли, поскольку определяло абсолютно новый порядок разработки схем размещения объектов, проведения аукционов на право размещения на этих местах. Каковы были его ключевые положения?
Схема размещения теперь разрабатывается не префектурами и управами, а Москомархитектуры с учетом различных факторов. В этом же постановлении был определен порядок проведения аукционов, которые заменили конкурсы, проходившие раньше на бесплатной основе. То есть теперь предприниматели, которые хотят разместиться на три года на определенном участке должны платить деньги и торговаться друг с другом.
С точки зрения правительства Москвы, впервые появилось юридическое взаимоотношение между бизнесом и властью. Не в виде разрешительной бумажки, которая была раньше, когда один барин дал, другой забрал или снес… Но это вызвало, ну, негативную реакцию со стороны предпринимательского сообщества. Все привыкли действовать как-то по старинке, кто по-честному, кто получестными методами, а сейчас вроде бы открытый аукцион, торги, договор, схема размещения и так далее.
Ю.П.: И в чем?.. Потому что я пока на стороне города. Где же подводное течение начинается?
Е.К.: Правительство в лице департамента торговли и услуг показало беспрецедентную открытость и доступность со стороны бизнеса. Я столько за десять лет не встречался с предыдущим министром, сколько за эти три или четыре месяца с руководством города различного уровня. Выслушивались жалобы, пожелания, предложения… Но ни предприниматели, ни городские структуры не были готовы, я бы сказал, к темпам реализации этого постановления. То есть выявилась некоторая неподготовленность городских структур по проведению нового дела. Предприниматели тоже разные: они имеют разные уровни образования, опыта, бизнеса и никогда не участвовали в таких процедурах.
На фоне новых процессов выползли совершенно разные структуры, с которыми предприниматели не были готовы столкнуться. По моей оценке этих аукционов, там действуют четыре группы сил. С одной стороны, это те предприниматели, которые много лет работают на рынке, знают стоимость конкретного места и понимают, до какого момента им экономически целесообразно торговаться. С другой стороны, на эти аукционы вылезли профессиональные рейдеры, участвующие во всем: покраска заборов, посадка травы, окраска деревьев… Они выигрывают, задирают цены до бесконечности и потом за малую долю уступают второе место реальному предпринимателю.
Мне просто трудно оценить это, но, возможно, есть и некоторые структуры, которые аффилированы с префектурой… Они считают, что выиграв аукцион по завышенным ценам, поставив туда объект, сдав его в аренду, потом могут не выполнять условий договора. То есть это платежи городу в бюджет, это специализация, запрет сдачи в аренду и так далее.
И четвертая сила, пока неизвестная, видимо определенного рода провокации с целью срыва аукционов как таковых. Очень талантливые ребята, хорошо подготовленные, имеющие профессиональный опыт, которые превращают аукционы в фарс, в фикцию с целью их срыва.
Ю.П.: Но каким образом они это делают?
Е.К.: Таким образом, что торги на аукционе, допустим, по метро «Алексеевская» дошли до уровня 23 миллиона 670 тысяч. Это право размещения торгового объекта на три года. Такой вот ежемесячный платеж, на 36 разделите. По Новинскому бульвару, Центральный округ, подобные торги были приостановлены на сумме 300 миллионов… Экономики здесь нет – это чистой воды политика.
Ю.П.: А цель какова?
Е.К.: Цель – срыв аукционов. Чтобы превратить в фикцию эту процедуру и ожесточить, озлобить власть в отношении такого рода распределения мест. Я не утверждаю, что являюсь сторонником именно аукционов или конкурсов, но фактически были предложения со стороны органов власти предпринимательскому сообществу выдвинуть какую-то другую схему. Там рассматривались разные варианты, вплоть до жребия. То есть вот существует место, есть какое-то количество желающих поработать и так далее.
Процедуры аукционов и документация на самом деле, конечно, несовершенны. Все как-то смешано в кучу и по схемам размещения, наблюдаются колоссальные диспропорции по специализации. Вот 30% рынка – это печать, мороженое, то есть те, кто автоматом получили, без аукционов. Остальным досталось очень немного…
Ю.П.: А печать, мороженое автоматом получают?
Е.К.: Они в основном имели аренду земли, и ФАС, в общем-то, согласилась с тем, чтобы эти предприниматели шли без аукционов. Может быть, за счет каких-то лоббистских усилий и так далее. Ну, им повезло, слава богу. Такие компании, наверное, с удовольствием смотрят, что происходит на оставшейся очень небольшой части мест, которые разыгрываются между огромным количеством предпринимателей, стремящихся работать.
С.Б.: Первый аукцион проводила префектура Северо-Восточного округа. Надо отдать им должное: сделали его максимально открытым и доброжелательным. Даже когда возникли какие-то вопросы по допуску, они сказали, что комиссия допускает всех. И, на наш взгляд, случился скандал, потому что первые два места ушли по ценам, которые далеко определили предел рентабельности. Все были в шоке. Но многие сотрудники и департамента, и префектуры искренне считали, что вот она, настоящая цена бизнеса.
У меня есть приятель, торговец овощами. Он с ужасом приехал после первого конкурса в департамент и говорит: «Что происходит?!» И его визави, с которой приятель, видимо, много лет общается, говорит: «А-а, вот они, реальные деньги!» Тот отвечает: «Я восемнадцать лет в этом бизнесе – нет там таких денег! Это два раза я бы Канары купил!» И они разошлись недовольные друг другом: чиновница посчитала, что он ее всю жизнь обманывал, а приятель…
Я наблюдал торги. Первый торг – место цветочника, парень сидел цивильный совершенно, хоть и цветочник. Он там много лет стоит, обороты известные – 15 тысяч рублей в день. Посчитать рентабельность и сколько с этого можно за три года заплатить – два арифметических действия. И когда парень увидел, что у него отнимают хлеб, то хоть и смуглый был, но лицом побелел. Он просто поднимал картонку свою, так понимаю, что поднимал бы, если бы даже было 10 миллиардов…
Следующий аукцион просто остановили на 300 миллионах. Наверное, правильно сделали, хотя это нарушение закона. Иначе бы до сих пор торговались… Я видел, как дальше торговались места, например, по молоку, по хлебу. И женщина, которая реальный продавец, торговалась до 4,5 миллионов за три года, остановилась, и лот прошел на 4,700. Мы ее спрашиваем: «А чего ты торговалась, у тебя ведь рентабельность кончилась на 900 тысячах?» Она говорит: «Ну, все торговались – и я торговалась».
Сергей Веснов: Вы знаете, я, наблюдая сейчас дискуссию московских коллег, немножко удивлен тому, что они выглядят как бы несчастными. Нам эта ситуация давно понятна, у нас профсоюзы работают. Начался процесс монополизации с целью сокращения количества мест, чтобы оставшиеся места взять под контроль структур, аффилированных с чиновниками либо имеющих с ними тесные связи.
Москва у нас всегда законодательница мод. Но вот в данном случае ее как бы предыдущее руководство не трогало, и здесь конкурентная среда все-таки смогла развиваться своими какими-то способами… А вот в Санкт-Петербурге, где рынок монополизирован на 80%, мелким производителям или фермерам невозможно просто сбыть свою продукцию.
Я вообще не понимаю, для чего нужно сократить количество точек, чтобы эти точки потом загнать по большой цене. И, естественно, своим структурам, с которыми можно будет как-то там разобраться, – я не думаю, что они будут платить эти деньги.
До сих пор Москва имела привилегию, которая заключалась в том, что жители могли покупать там, где они хотели, и могли начать свой бизнес легко и непринужденно, начиная семьей с маленькой палаточки. Сейчас этой ситуации не будет. Во-первых, теперь уже завили о том, что будут залоги повышать. Соответственно, малый бизнес сам по себе уже априори отсекается.
С.Б.: С ноября месяца я три раза сокращался, и последнее, что я сделал – просто отдал знакомым производство. Полностью оформленное, упакованное производство, сертифицированное, просто отдал людям, которые как раз искали место, где можно было бы запустить выпечку.
Сейчас везде говорят о малом бизнесе, и аукцион, кстати, так и называется: проведение на право размещений среди субъектов малого и среднего бизнеса. А малый бизнес – это особая категория, которая действительно нуждается в заботе государства, в налоговых льготах, во взращивании, в лелеянии и так далее. Что такое аукцион? Аукцион – это серьезный инструмент большого, реального бизнеса, инструмент сильной конкуренции. Никакой защиты он не предполагает. Это инструмент, который повышает накладные расходы, отнимает сверхприбыль. И вдруг объединяют такой инструмент, как аукционы, с таким понятием, как малый бизнес. К чему это приводит? К уничтожению.
Е.К.: В ряде округов аукционы просто были неинтересны и частично, выиграны конкретными предпринимателями по начальной цене. В пределах 600-800 тысяч за три года. Если быть абсолютно честным, уровень взяток, существовавший в условиях конкурса…
С.В.: Не успел я договорить о последствиях. Можно выразить огромную «благодарность» юридическому отделу мэрии, потому что там масса нарушений. И я думаю, что в дальнейшем, например, наш профсоюз постарается приложить к этому руку, чтобы опротестовать аукционы.
Я вообще не понимаю – зачем сокращать количество объектов? Если хотите навести порядок, дайте это сделать предпринимателям – они вместо этих павильонов разобьют сады с фонтанами и сделают все красиво! Но если, извините, у вас договор на год или вообще договора нет…
Е.К.: Земля в Москве – это товар, вообще говоря, очень дорогой. В виде собственности это невозможно заиметь – возможно в виде договора аренды. То есть при предыдущем мэре была определенная процедура, когда крупные структуры, в частности печать, мороженое, табак и так далее, получали землю в аренду на 5-10 лет. Это производилось только через распоряжение мэра. И любой предприниматель, который пирожками занимался, не мог пойти префектуру и получить аренду земли. Таких поместили в мобильный формат, то есть сделали, условно, приезжающими и уезжающими, и проводили конкурсы на размещение нестационарных объектов мелкорозничной торговли. Их было достаточно много, тысяч пять-шесть.
Ю.П.: Так, чем конкурсы отличаются от нынешних аукционов?
Е.К.: Тем, что конкурсы проводятся по очень абстрактным понятиям… Итоги определяет Межведомственная комиссия префектуры. Туда входили пожарники, милиционеры, там, сантехники… Вроде конкурс, вроде несколько заявок, комиссия собирается – почему победил этот, а не тот, никто не понимал.
Ю.П.: Или все-таки понимали?
С.Б.: Нет, вы знаете, когда я начинал бизнес, помню историю, как мы пришли в управу, и даже не заместителя главы управы, а сотрудников убедили, дали какие-то фотографии, визитки, описания – и нам выделили место.
Ю.П.: Взятку давали?
С.Б.: Тогда – нет. Потом на 8 марта мы этой женщине подарили духи. Поэтому мне кажется, что задумка с аукционами, может быть, была правильной. Дело в том, что любое общество консервативно. А малый бизнес как раз позволяет, на мой взгляд, обществу быть более динамичным.
С.В.: Хочу сказать про то, кому эти аукционы выгодны. Я считаю, что это все-таки заказ сетей в какой-то степени, потому что мелкорозничная торговля отбирает у них большую долю рынка, так как находится на путях следования – у метро и так далее. Кстати, о последствиях: как только в Петербурге убрали все ларьки у метро, они сразу же обросли несанкционированной торговлей. И мы наблюдаем, как там какие-то бабушки ходят…
Ю.П.: Так и в Москве то же самое. Я вижу людей на каких-то тележках, которые продают ягоду, фрукты и так далее. Не понимаю тех, кто приобретает все это, и не думаю, что там есть какие-то официальные разрешения.
С.В.: Корень проблем – в коррупции. Они как раз знают, куда бить, по какому подшипнику и каким образом добить так, чтобы оставшаяся часть малого бизнеса от них зависела. Теперь им действительно конфеток и духов недостаточно…
Е.К.: По поводу сетей. Ни одна из реально действующих мелких, средних, крупных сетевых компаний на рынке мелкорозничной торговли не заинтересована в повышении стоимости цены на аукционе, ни одна! И козни сетей, направленные на повышение цены… То есть «Маркон» сам себя наказал на полмиллиона долларов на «Алексеевской»?! Классно!
С.В.: Вы не поняли меня, я не про эти сети говорил. Я имею в виду ритейл. Ведь там же торгуется не только общественное питание. Вы как-то узко смотрите.
Е.К.: По поводу второго тезиса – о входе чиновников в доли каких-то компаний. Я не буду утверждать, что их нет, там, через каких-то подставных лиц. Но, по крайней мере, из тех операторов, с которыми работаю – цветы, печать, овощи, шаурма и так далее, такого не встречал нигде. Сергей Веснов прав, до сегодняшнего момента этот бизнес в Москве все-таки развивался, условно говоря, в рамках рыночной ситуации. Это были реальные предприниматели, которые сделали себя сами. Примеров – масса.
Ю.П.: Но я не думаю, что чиновники будут собирать брифинги и объявлять о вхождении в такую-то компанию. Я не слышал ни одного брифинга или пресс-конференции, где говорилось бы, что они брали по двадцать штук в месяц.
Е.К.: Хорошо, но входить в долю компании, рентабельность которой резко понижается за счет участия в аукционах, не имеет никакого смысла. Да, идею аукционов я поддерживаю. Но утверждаю, что существующая система далеко несовершенна. Существует колоссальный дефицит мест. Он не оправдывается дорожными ограничениями. То есть, спрос будет явно не удовлетворен. И со стороны потребителей, и со стороны предпринимателей. Колоссальны диспропорции по специализации за счет влияния лоббистских сил. Это надо исправлять. Нет механизма контроля уже после аукциона.
В 26 постановлении написано, что 60% мест должно отойти малому бизнесу. Но механизмы реализации тоже не прописаны. А дальше существует два варианта: либо чиновники будут идти в одном направлении, в направлении исправления этих огрехов к следующему аукциону и так далее; либо они не будут обращать на это внимания и оставят все, как есть…
Ю.П.: У меня короткий последний вопрос. Правда ли, что до прихода Сергея Собянина на пост мэра чиновники через аффилированные компании фактически владели мелкорозничными объектами?
С.Б.: Я лично не согласен с этим. Сам занимался мелкорозничной сетью, но ничего такого не было.
Ю.П.: Я надеюсь, что городская власть установит прозрачные и предсказуемые правила игры для малого и среднего бизнеса. По крайней мере, они это декларируют.
Радиостанция «Финам FM»,
06.07.2011 (публикуется в сокращении)